🎙️The Britse gevestigde orde is een sekte: Mijn BBC-interview

Net als andere interviews die ik heb gedaan met leden van de politieke klasse, laat ook dit interview weer hun psychotische onvermogen zien om in te zien dat de echte wereld belangrijker is dan de politieke wereld. De hedendaagse Britse gevestigde orde is een sekte die gelooft in twee extreme wereldbeelden: 

1. Vulgair utilitarisme: het totale onvermogen om de waarde in te zien van iets doen omdat het op zichzelf goed is. Alles is een functie van de vraag "werkt het?". - wat praktisch resulteert in een chronisch kortetermijndenken en het idee dat het doel altijd de middelen heiligt (bv. liegen is oké als je er "macht" mee verwerft).
2. Absoluut postmodernisme: het totale onvermogen om te zien dat sommige dingen objectief echt zijn, zoals de wetten van de fysica. Alles wordt gezien als een "gezichtspunt" en een "overtuiging", afgezien van de overtuiging dat alles subjectief is, waar met star dogmatisme op wordt aangedrongen.

De reden dat de politieke klasse ons naar de ineenstorting van onze beschaving leidt, is dat ze niet helder kan denken. Ze is haar morele kompas en analytische intelligentie kwijt. Ze bestaat in haar eigen gesloten wereld.

Het ergste van alles is dat het geen emotie kan voelen - het startpunt voor een verandering in iemands wereldbeeld. Wanneer heb je een politiek of mediafiguur zien huilen over het verraad van onze jeugd, ons land, onze wereld?

De politieke klasse is DEATH zelf - er kan geen compromis mee gesloten worden. Zij zal ons nooit redden in de tijd die ons nog rest.

We kunnen onszelf alleen redden door een politieke revolutie die gewone mensen via volksvergaderingen aan de macht brengt - niet omdat "het zal werken", maar omdat het juist is om te doen.

Voordat we in het interview zelf duiken, wil ik graag een schreeuw geven naar mijn aankomende lezing in Londen over De betekenis van revolutie in de 21e eeuw op donderdag 23 november. Er zal veganistisch eten zijn en tijd voor discussie over het pad dat voor ons ligt om een progressieve revolutie te creëren.

Als je niet in Londen bent, deel het dan alsjeblieft met vrienden die er wel zijn.

Het interview

Politiek denken Transcript

Nick
Disruptie werkt, disruptie is gerechtvaardigd - zo zegt mijn gast deze week Roger Hallam, de medeoprichter van Extinction rebellion en het brein achter Just Stop Oil. Hij vergezelt me hier op politiek denken, een kans voor een gesprek met, niet een nieuwsondervraging van, iemand die ons politieke denken vormgeeft over wat hun denken heeft gevormd. Hallam stelt, en ik citeer "dat alleen massaal burgerlijk verzet de wereldwijde één procent kan stoppen met het opleggen van massale dood aan miljarden mensen". Of je het nu met hem eens bent of hartstochtelijk oneens, het valt niet te ontkennen dat hij een van de krachtigste organisatoren van politieke protesten van de afgelopen tijd is. Roger Hallam, welkom bij Politiek Denken. 

Juist, dat citaat kwam van uw website. Er staat nog een citaat op de voorpagina. Het zegt dat de essentie van wat menselijk is, het vermogen is om een beslissing te nemen, een bewuste beslissing, over wat juist is in het leven. Wat bedoelde je?

Roger
Ik dacht dat we het hier later in het interview over zouden hebben, maar we beginnen met het grote punt. Het grote punt is, denk ik, dat mensen in een tijd van existentiële crisis een beslissing moeten en neigen te nemen over wat goed en fout is en ze baseren hun beslissing op die deugd, op het begrip deugd. Ze nemen geen utilitaire beslissing. Ze gaan niet van "Wat zal werken? Wat werkt niet?" en ik denk dat onze cultuur zich aan het ontwikkelen is in de richting van het besef dat we geen controle hebben. We hebben controle over ons eigen leven. We hebben geen controle over wat er de komende 30 jaar gaat gebeuren en dus is het belangrijkste dat we een goed leven leiden in die Aristotelische zin, als ik het zo mag zeggen, en dat is waar ik ben en dat is in grote lijnen wat ik mensen aanraad om beslissingen te nemen om in verzet te gaan. 

Nick
Bedoel je dat wat ik in mijn dagelijkse werk doe, vragen stellen aan politici over dit of dat beleidsinitiatief, in zekere zin de plank misslaat wat jou betreft als het gaat om de dreiging waar we nu mee te maken hebben?

Roger
Ja, op gevaar af je te storen ga ik je een citaat voorlezen zodat je publiek hopelijk een beetje beter begrijpt waar we het eigenlijk over hebben. Je weet dat ik drie of vier keer per dag wetenschappelijke artikelen toegestuurd krijg, dus hier is niets bijzonders aan, maar het kwam ongeveer een maand geleden uit een peer-reviewed artikel in een tijdschrift genaamd Energies, en dit is wat er staat: "Als de opwarming 2 graden Celsius bereikt of overschrijdt, zullen voornamelijk rijkere mensen verantwoordelijk zijn voor het doden van ruwweg 1 miljard voornamelijk armere mensen." Oké, dus ...  

Nick (onderbreking)
Dat is het resultaat van de klimaatverandering. Droogte veroorzaakt hongersnood enzovoort.  

Roger
Nee, wat dat citaat zegt is dat de klimaatverandering niemand doodt. Het zijn vooral rijkere mensen die armere mensen doden en het instrument van het doodsproject is de vernietiging van het klimaat. Dus dat ...

Nick (onderbreking)
Tool is een interessant woord en ik citeerde je toen je zei dat de globale één procent de massale dood oplegt. Je beweert dat dit een bewuste, een weloverwogen, een berekende daad is van die mensen, nietwaar? In plaats van het bijproduct van wat zij weten te rechtvaardigen als groei, uitbreiding van rijkdom enzovoort? 

Roger
Het is een interessante intellectuele uitweiding om... 

Nick (onderbreking)
Je zegt dat het het punt mist...

Roger (voortzetting)
- om haren te splitsen over welke graad van moord het is -...  

Nick (onderbreekt)
Het is een oprechte vraag omdat het jouw taal is ....

Roger (gaat verder)
- Ik weet het, ik weet het; ik kies mijn woorden gewoon zorgvuldig. Ik denk dat als je publiek dat hoort, ze twee opties hebben en jij hebt twee opties, namelijk proberen er omheen te denken en een redelijke intellectuele vraag stellen, namelijk in welke mate is het moord of in welke mate is het doodslag, maar dat is een verplaatsingsactiviteit. De belangrijkste menselijke reactie daarop zou massaal emotioneel moeten zijn: emotioneel over wat er met jou gaat gebeuren, wat er met je familie gaat gebeuren, wat er met het land gaat gebeuren, wat er met de hele wereld gaat gebeuren, wat er de komende honderdduizend jaar gaat gebeuren, want dit gaat maar door en door. En het grootste probleem is dat journalisten zoals jij, met alle respect, en veel elitemensen niet in staat zijn om emotioneel contact te maken en wat we weten uit de oude wijsheid maar ook uit de moderne psychologie is dat rede een product is van emotie. Tenzij je daadwerkelijk de terreur en horror voelt van wat ik net heb gezegd, ben je niet in staat om rationeel en redelijk te handelen als reactie op die horror.

Nick
Een van de dingen die ik in dit interview wil begrijpen is hoe u denkt en hoe u met succes andere mensen hebt kunnen overtuigen om te denken. Denkt u dat die emotionele reactie, datgene waarvan u zegt dat ik er niet toe in staat ben, maar het interview gaat niet over mij, datgene is wat u een paar jaar geleden met succes produceerde in die voor u zeer succesvolle paar dagen toen Extinction Rebellion chaos bracht in de straten van Londen als u een criticus bent of eindelijk liet zien hoeveel mensen bereid waren om op te staan en geteld te worden om te vechten voor, eh, om te vechten tegen klimaatverandering?

Roger
Dus (pauzeert) ... ik ben het niet eens met wat je net zei. Ik denk dat het over jou gaat en dat het over het publiek gaat. 

Dus een van de dingen die je leert over hoe je mensen kunt overtuigen of hoe je mobilisatie kunt creëren, is om dingen te centreren op het feitelijke moment, dit moment, toch? We hebben hier een moment. Ik praat tegen jou, jij praat tegen mij, een heleboel mensen luisteren hier naar. Laten we ons richten op onze verantwoordelijkheden en onze emoties als we net hebben gehoord dat 1.000 miljoen mensen (let op het citaat) "zullen worden gedood door voornamelijk rijke mensen in de komende twee generaties." Toch? Als we deze voorbij traumatische ervaring, die effectief is opgesloten, daadwerkelijk willen overleven, moeten we leren om na te denken over de directheid van het moment in plaats van ons bezig te houden met wat ik zou omschrijven als het 'voorrecht van onthechting'. Toch? Weet je, je doet dit interview - dat is allemaal goed en wel. Als we in 1995 waren, zou ik je vragen beantwoorden en heel dankbaar zijn, maar we zijn niet in 1995, we zijn in 2023. 

Nick
Waar ik in geïnteresseerd ben is, laten we zeggen dat ik reageerde op de manier - is 'willen' het juiste woord? - en wat je niet wilt dat ik doe (en dit is niet dit interview), is zeggen: "Nou, sommige wetenschappers zijn het niet eens met dat getal en ze zijn het niet eens met deze tijdschaal, we hebben dat debat vandaag niet, dat is voor een andere keer op een andere plaats, want er zijn andere meningen zoals je weet. Wat wil je dat de reactie van mij of wie dan ook is? Het is "Mijn God! Dit moet stoppen en het moet nu stoppen!" Is dat de reactie die je verwachtte?

Roger
Nou (grinnikend), alleen al de vraag "hoe wil je dat ik reageer?" laat voor mij zien dat je de informatie gewoon niet tot je hebt genomen. Weet je, als er iemand door die deur komt en zegt: "Je partner ligt in het ziekenhuis", dan zou je niet zeggen: "Nou, wat voor reactie wil je dat ik daarop geef?". Je zou (opgewonden) zeggen: "Ik moet gaan, Roger! Dag! Er is een noodgeval!" Weet je, drie jaar geleden heeft het Britse parlement, zoals je weet - vier jaar geleden geloof ik - een beslissing genomen, toch? Namens dit land, dat "we ons in een noodsituatie bevinden."  

Nick (onderbreking)
Dat was de formulering die ze gebruikten ...

Roger (gaat verder)
Dat was de formulering die ze gebruikten, maar niemand ...

Nick (blijft onderbreken)
... Theresa May was premier. Het kwam kort nadat Extinction Rebellion de straat op ging. 

Roger (voortzetting)
... ja, maar niemand in de politieke klasse, met inbegrip van uzelf en uw collega's bij de BBC, is zelfs maar in de buurt gekomen van het begrijpen van en handelen naar wat een noodsituatie is. Een noodsituatie is wanneer je het dek leegmaakt, toch? Waar we het in dit interview over zouden moeten hebben, is niet een mooie herenachtige discussie over mijn achtergrond en, weet je, wat ik denk over de theorie van sociale verandering. Als je me voor een hele reeks series hebt, kunnen we het daar over hebben, maar ik ben al drie jaar niet meer op de BBC geweest. De laatste keer dat ik er was, was Hard Talken - hoe heette het? "Meer of Minder" - zei dat ik het verzon toen ik zei dat miljarden mensen zouden sterven, toch? Ik heb een half uur in je show. Er is een noodgeval. Waar ik het over wil hebben ben jij, omdat je enorme ...

Nick (onderbreekt)
Nou, dit is interessant! Dus je wilt naar een interviewprogramma komen en mij interviewen in plaats van andersom?

Roger (probeert verder te gaan)
... je hebt een enorme ....

Roger
Ja, want zo werkt sociale verandering. Sociale ch-

Nick (blijft onderbreken)
Ja, nou, ik ga je wat vragen stellen en jij kunt mij vragen; waarom sluiten we niet een deal halverwege?

Roger (gaat verder)
Laat me ... laat me even uitpraten. Ik ga niet eeuwig door. Laat me eindigen en zeggen dat het proces van sociale verandering, het proces om dingen gedaan te krijgen in een noodsituatie, allemaal draait om transgressie. Het draait allemaal om zeggen "Wat je zegt is niet belangrijk. Dit is wat belangrijk is." omdat het objectief belangrijk is, want dat is wat een noodsituatie is.

Nick
Ik plaag je maar wat, maar je suggereert dat door dit interview te kapen, dit een vorm van burgerlijk verzet is, zoals dat je hebt gepromoot. 

Roger
Het is ... het is geen verhuizing, toch? 

Nick
Dat is het zeker.

Roger
Nee, dat is het niet. Je kunt het zo construeren, maar dat is het niet.

Nick
Maar als het geen zet is, wat is het dan?

Roger
Het is een viscerale reactie op mijn totale afschuw dat het Britse establishment volledig gefaald heeft om de mensen van zijn land te beschermen. 

Nick
Roger, vergeef me, je hebt gestudeerd aan de universiteit en je hebt een lange tijd burgerlijk verzet bestudeerd. Je maakt stappen, je maakt berekeningen. Een van de redenen waarom je interessant bent om te interviewen is omdat je strategisch gezien twee van de meest succesvolle invloedrijke protestbewegingen hebt gemaakt die dit land recentelijk heeft gezien, dus laten we niet doen alsof je geen dingen uitwerkt.

Roger
Nee, natuurlijk niet. Ik ben een mens en ik spendeer elke dag heel wat uren om uit te zoeken wat ik moet doen en wat ik niet moet doen, maar het cruciale punt dat ik hier probeer te maken en voor uw publiek, omdat het uw publiek is tot wie ik ben gekomen om te spreken (zonder disrespect naar u toe, toch?) is, dat wanneer iets zo vreselijk is als dit gebeurt, je je existentiële eenden op een rij moet zetten. Je moet beslissen wat voor soort persoon je bent en wat voor soort leven je wilt leiden en de fundamentele vraag is hoe je een goed leven gaat leiden, toch? De meeste mensen denken hier niet veel over na omdat, weet je, het meestal vrij voor de hand ligt - je zorgt voor je familie, je hebt een goede baan - maar er ontbreekt een enorm element, namelijk het beschermen van je land en het beschermen van het menselijk ras.

Nick
Een heel goed punt, en waarom maken we geen deal waarbij ik jou een paar vragen stel die ik jou wil stellen en jij mij een paar? Het is een podcast. We hebben tijd voor beide. Wat je net zei, roept volgens mij een heel fundamentele vraag op: is het angst, is het woede, is het wat je viscerale emotie noemt, die verandering zal aandrijven of is het hoop? Nu hebben we alleen in de afgelopen dagen de Prins van Wales zien praten over het belang van hoop als het gaat om klimaatverandering en hij zou zichzelf zien, de koning zou zichzelf zien, als iemand die hartstochtelijk heeft gepleit voor verandering en ik denk dat ze privé zouden zeggen: "Kom op Roger! Ik bedoel, als je mensen de stuipen op het lijf jaagt gaat dat helemaal niet werken." Wat zeg je tegen mensen die dat zeggen?

Roger
Ik zeg dat je niet trouw bent aan jezelf als je je op dit moment bezighoudt met utilitaire afleidingen .... 

Nick (onderbreking)
Wat? 'Hoop' is een utilitaire afleiding? 

Roger
Wat ik wil zeggen is - ik weet dat je me niet gelooft, maar ik ga het gewoon nog een keer bevestigen, oké? - is dat ik dit interview niet in ga met een heleboel trucjes. Ik kom binnen om iets te zeggen dat fundamenteel waar is. Toen ik hielp met het initiëren van Extinction Rebellion en Just Stop Oil, was mijn basisregel om de waarheid te zeggen en te doen alsof het echt is. Dat was de basis en als u mijn analyse wilt over waarom Extinction Rebellion zo succesvol was, dan was dat omdat de oprichters niet geïnteresseerd waren in succesvol zijn - ze waren geïnteresseerd in het vertellen van de waarheid. Dat is een heel andere logica, zoals u weet.

Nick
Ik begrijp dat als een motief, maar het is ook zo dat je na het bestuderen van succesvol burgerlijk verzet en protestbewegingen, denk ik, misschien kwam het van iemand anders, met een theorie van 3,5 procent kwam, een idee van hoeveel mensen zich moesten verzetten in de samenleving om een verschil te maken. Praat ons eens door de mindset als je wilt. 

Roger
Als je de geschiedenis van burgerlijke ongehoorzaamheid bestudeert zoals ik heb gedaan - het startpunt, toch? Het startpunt van de kracht van burgerlijke ongehoorzaamheidsbewegingen is de beslissing om te handelen naar de waarheid. Niet een postmodernistische versie van de waarheid - niet zoiets als, "Oh, er is Roger's waarheid, en er is iemand anders zijn waarheid," toch? We weten dat je uiteindelijk niet kunt zeggen wat de waarheid is, maar voor praktische omstandigheden als iemand je kroost vermoordt en iemand zegt "Ach, het is gewoon een kwestie van jouw mening", zul je niet erg onder de indruk zijn. Je weet dat je dochter of zoon dood is. Het is dood. Het is een objectieve realiteit. Waar we hier mee te maken hebben is de objectieve realiteit van de fysica. Dus als je meer koolstof in de atmosfeer stopt - en we staan de elites toe dat te doen - dan zullen miljarden mensen sterven. Weet je - misschien zes miljard, misschien drie miljard - maar dat is een obscene discussie en daar wil ik het niet over hebben, toch? 

Nick
Ja, nee, ik weet het. Ik heb er geen ruzie over - het is een voorspelling.

Roger
Wat we moeten begrijpen is dat dit een uniek moment is in de menselijke geschiedenis. We kunnen kijken naar burgerlijk verzet zoals, je weet wel, in verschillende andere contexten - maar dit is totaal nieuw. 

Nick
Zeker. Waar ik in geïnteresseerd ben is wat je zegt - en je praat met mensen via deze podcast en dit programma - dat nodig is om die verandering te maken. Je vertelt hen dat je wilt dat ze deelnemen aan het burgerlijk verzet. Je zegt soms tegen mensen die nog nooit in hun leven hebben geprotesteerd: "Ik wil dat je gearresteerd wordt, als je bereid bent om gearresteerd te worden, wil ik dat je naar de gevangenis gaat." Wat ik je vraag is hoe dat iets gaat veranderen waarvan je zegt dat het zo beangstigend is?

Roger
Het eerste wat ik over disruptie wil zeggen is dat ik veel geïnterviewd word over deze vraag, en wat mij betreft is het een vraag van kwade trouw, toch? Het is een cynische vraag en de reden dat het een cynische vraag is, "waarom verstoren, Roger?" is dat iedereen verstoort.

Nick (onderbreking)
Ik vraag je niet waarom je verstoort. Ik vraag je om uit te leggen aan mensen die je wilt verstoren hoe het zal werken - of je productief bent. Ik-ik heb, we komen er wel op of ...   

Roger
Nou, dit is wat ik tegen mensen zeg ... dit is ... dit is ... wat ik zeg, mensen zeggen ... mensen zeggen "Oh waarom zouden we ons bezighouden met verstoring? Waarom zouden we burgerlijk verzet plegen tot het punt van arrestatie?" en wat ik zou zeggen is dat je oneerlijk bent tegenover jezelf, toch? De reden dat je oneerlijk bent tegenover jezelf is dat, als je waarden hebt en die waarden worden verstoord, iedereen verstoort. Historisch gezien ontwrichten rechtse mensen, linkse mensen ontwrichten. De bepalende factor is, ben je volkomen ontzet door een sociale ontwikkeling zodanig dat je niet met jezelf kunt leven en je niet kunt bezighouden met het ontwrichten van je samenleving? Uiteindelijk is ontwrichting oorlog, toch? Er zijn maar weinig mensen die zouden beweren dat Hitler ontwrichten een slecht idee was, ook wel bekend als de Tweede Wereldoorlog, toch? Dus, je kunt van daaruit verder werken, en wat we, wat ik hier wil zeggen is, als iemand je interview binnenkomt en zegt: "Een miljard mensen zullen gedood worden!" Dat is een no-brainer toch? Dat zijn 20 Tweede Wereldoorlogs.

Doe met me mee

In de revolutie
van ons leven

Aanmelden

E-mail verzonden! Controleer je inbox om je inschrijving te voltooien.

Dit is geen onzin. Je kunt ieder moment van gedachten veranderen. 

Nick
Maar ik ben geïnteresseerd - je zei "ontwrichting is oorlog". Het is een oorlog tegen wie?

Roger
Het is een oorlog tegen de mensen die aan massamoord doen. 

Nick
Wie zijn dat? 

Roger
De mondiale elites.

Nick
Maar wie zijn ze? Ik bedoel het is een uitdrukking.

Roger
Praktisch gesproken betekent het in dit land de Britse regering en de krachten achter de Britse regering, maar de Britse regering heeft een constitutionele verantwoordelijkheid als de mensen die de Britse staat besturen. 

Nick
Nadat jij en je aanhangers in 2019 de straten van met name Londen hadden bezet, nadat er zo'n duizend mensen waren gearresteerd, luisterde de Britse regering niet alleen, ze zouden ongetwijfeld ontkennen dat er een direct verband was met het uitroepen van een klimaatnoodtoestand, maar ze riepen wel een klimaatnoodtoestand uit in het parlement. Sommige van jullie vertegenwoordigers, niet jullie, hadden ook een ontmoeting met Michael Gove, de minister van Milieu. Voelde dat voor jou als een moment van "Wow! Deze mensen luisteren echt!"?

Roger
Nou, dit... dit is echt een ongelooflijk domme vraag, toch? Een miljard mensen.

Nick
We kunnen ruilen als je wilt. Jij kunt mijn werk doen en ik het jouwe. Moeten we dat doen? 

Roger
Ik zal je vertellen waarom het een ongelooflijk domme vraag is. Dit komt terug op emotionele verbinding, toch? 

Roger
Ik bedoel dat ik niet verwacht dat je emotioneel aansluit bij wat ik net heb gezegd, omdat je deel uitmaakt van dat systeem dat niet in staat is om aan te sluiten wanneer ik in dit programma kom...

Nick
Ik word betaald om niet de kant te kiezen van mensen die voor me staan om geïnterviewd te worden. 

Roger
Precies - je wordt betaald. Dus het maakt deel uit van de cultuur - de psychopathische cultuur van de Britse Elite is gewoon om zich niet te verbinden met de emotionele realiteit van wat er aan het Britse volk zal worden opgelegd.

Nick
Maar kom nu bij het waarom, waarom. Ik wil je niet uitnodigen om eindeloos te herhalen hoe dom ik ben, maar waarom is het geen zinnige vraag om te zeggen "had je toen het gevoel dat je ergens kwam en heb je nu niet het gevoel dat je ergens komt?". 

Roger
Wat ik probeer te zeggen is dat de pretentie dat het Britse establishment zijn verantwoordelijkheden serieus neemt, vanzelfsprekend belachelijk is gezien de ernst van wat we hebben gevonden.

Nick
Maar voelde het toen zo of was er een moment dat je dacht dat je geen seconde had gewonnen, natuurlijk niet, maar we zijn dingen aan het verschuiven, we zijn dingen aan het verplaatsen. Dingen veranderen. 

Roger
Ja, er was een moment waarop het Britse establishment, de politieke klasse van dit land, de kans kreeg om zijn zwaarste verplichtingen tegenover de Britse natie, het Britse volk, na te komen, en het faalde volkomen. 

Nick
Dat was in 2019. 

Roger
Dat was in 2019 toen er 10 000 mensen in de straten van Londen waren en het was een kans. Dat was een zeer gracieus, zeer goed georganiseerd, zeer vreedzaam protest, zoals iedereen weet. Ik sprak na afloop met de hoofdcommissaris van politie en hij zei dat hij nog nooit zo'n grote congregatie van mensen had meegemaakt die burgerlijke ongehoorzaamheid pleegden en waarbij geen enkele politieagent gewond was geraakt. 

Nick
Ik herinner me dat ik op Waterloo was... 

Roger
Dit was een kans... 

Nick
Het was niet echt een feest voor degenen die echt niet over de brug konden komen en natuurlijk belangrijke taken hadden, maar het was wel een feest voor degenen die op de brug stonden. Hetwas een gemiste kans, weet je dat betekende dat je je aanpak veranderde. Je koos andere tactieken. Tactieken waardoor je op een gegeven moment zelfs ruzie kreeg met je eigen dochter.

Roger
Ja. Dus ik denk dat de volgende vraag die je zou moeten stellen ...

Nick
Kan ik u de vraag stellen die ik wil stellen en dan kunt u mij de vraag stellen die ik zou moeten stellen oké. U had ruzie met uw dochter zei ze en inderdaad ze dreigde weg te lopen van Extinction Rebellion tenzij u het achterliet als een documentaire die laat zien dat ik... 

Roger
Ik wil die vraag niet beantwoorden omdat ik denk dat het niet zo belangrijk is. Wat de belangrijke vraag is bedoel ik ... je kunt me vragen stellen en ik kies of ik ze goed beantwoord.

Nick
Nee, nee laat ik het op een andere manier zeggen en dan kun je me vertellen oke je wilt niet praten over het persoonlijke ding, maar er was een argument was er niet over de vraag of je de feestelijke sfeer van Extinction Rebellion kon houden of dat je eigenlijk moest verharden wat je wilde doen met het veroorzaken van verstoring op Heathrow en het leidde uiteindelijk tot Just Stop Oil.

Roger
Dat deed het, maar dat is niet wat belangrijk is in een interview van een half uur. Wat belangrijk is in dit interview van een half uur, oké, wat belangrijk is in een interview van een half uur, is om te focussen op de pathologie van het Britse establishment in zijn verraderlijke onvermogen om politiek en emotioneel te begrijpen wat er op komst is, toch? Dit is wat keer op keer wordt vermeden door de media. Het is deze focus op de burgerlijke ongehoorzaamheid om te focussen op deze beweging. Deze beweging is niet belangrijk. Burgerlijke ongehoorzaamheid is niet belangrijk. Wat belangrijk is, is dat het publiek discussieert over en zich bewust is van dit volslagen verraad van onze grondrechten. Het meest fundamentele recht in dit land is het recht op levensonderhoud en een leven en wat we hier hebben is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat de mensen van dit land de komende halve eeuw dreigen te verhongeren. Dit is een substantiële waarschijnlijkheid.

Nick
Maar dit is niet alleen een argument over tactiek, vergeef me, waarvan ik weet dat je denkt dat het triviaal is vergeleken met de schaal van waar we voor staan. Het is een argument of, als ik het hele half uur de tijd geef om simpelweg te herhalen hoeveel mensen er zullen sterven en hoe verschrikkelijk het zal zijn, en dan een pamflet dat je op een bepaald moment schreef over massaverkrachting, gaat dat werken? Want u bent iemand die geïnteresseerd is in wat uiteindelijk zal werken en er zijn genoeg mensen in de oude Extinction Rebellion beweging, buiten de beweging, die zeggen dat het niet werkt, het vervreemdt mensen, het schakelt ze uit. Mensen willen hoop. 

Roger
Zoals ik al verwachtte, heb je niet naar me geluisterd. Ik heb meerdere keren duidelijk gemaakt dat ik niet in de eerste plaats gemotiveerd ben door wat werkt. Waar ik in de eerste plaats door gemotiveerd ben - op een tamelijk ontoereikende manier, want ik ben een mens - is om een goed leven te leiden, zodat ik op mijn sterfbed het gevoel heb dat ik enige integriteit heb gehad in een tijd waarin de samenleving afstevende op de meest catastrofale ineenstorting in het menselijke verhaal.

Nick
Vergeef me, dat klinkt, en dat verbaast me oprecht, alsof je het bijna hebt opgegeven. Het is 'hoe leef ik met mezelf voor mijn schepper?' - en je moeder was een Methodistenpredikant en het is duidelijk dat religie een belangrijke rol heeft gespeeld in de vorming van de persoon die je bent in je jeugd - het klinkt alsof je het hebt opgegeven...

Roger
Het betekent niet dat ik het heb opgegeven, het betekent niet dat ik het niet heb opgegeven, toch? Het is gewoon niet denken dat die vraag belangrijk is, toch?

Nick
Ben je nog steeds gemotiveerd, ik bedoel dat is een diepe vraag die je hebt gesteld over of je met jezelf kunt leven en je gevoel of je een goed leven hebt geleefd. Ben je gevormd, ben je veel gevormd, door de waarden, de ervaringen die je thuis had?

Roger
Ik denk dat ik vooral gevormd ben door mijn begrip van wat mensen doen als ze een catastrofale toekomst - zelfs een catastrofaal heden - voorgeschoteld krijgen en wat we weten en wat we duidelijk in onze aderen voelen als dit ons overkomt, ervan uitgaande dat we ervoor openstaan, is dat de vragen of we het wel of niet gaan halen niet de belangrijkste vragen zijn. De vragen die veel van uw toehoorders zich hopelijk stellen is: "Ik heb overweldigend bewijs gekregen van een catastrofale toekomst voor mijn kinderen. Wat is mijn verantwoordelijkheid tegenover mijn kinderen?" Het is niet zo dat wat is mijn verantwoordelijkheid...

Nick (onderbreking)
Oké wat is die verantwoordelijkheid? Oké, begrepen, want dat heb je gezegd.

Nick
Wat is volgens jou hun verantwoordelijkheid, want het gevaar van elke discussie over politiek is natuurlijk dat individuen denken dat er een grote grens is aan wat ik kan doen, welk verschil ik kan maken, het is niet aan mij, er zijn krachten buiten mijn controle. Dus als er nu iemand luistert of kijkt en zegt oké, ik heb gehoord dat hij gelijk heeft, wat kunnen ze dan doen?  

Roger
Ten eerste is dit geen politiek, toch? Dit is een van de grootste problemen met hoe we dit allemaal framen en een van de redenen waarom mensen zo in de war zijn. Ze denken dat 'klimaatverandering' - je merkt dat ik die woorden niet heb gebruikt, toch? - ze denken dat klimaatverandering, zoals je in het begin zei, een kwestie is, het is een ding, het staat op de agenda, er is beleid, weet je - het moet worden ingepast in onze obsessie voor economische groei en al de rest, toch? Dat is niet wat hier aan de hand is, toch? Wat hier aan de hand is, is het opdringen van het kwaad in ons leven. Het kwaad is iets buiten de politiek. Wat het kwaad is, is een plan om massale dood te creëren.

Nick
Ja, maar je beantwoordt nog steeds niet de vraag, die is: de persoon die luistert is emotioneel wakker geworden, zoals jij denkt dat ik dat niet ben, en ze zeggen dat ik iets ga doen. Wat wil Roger Hallam dat ik doe?

Roger
Ik ben ... Ik ben ... Dit ... dit is de manier waarop ik hoop en wens dat mensen die hier naar luisteren dit goed zullen aannemen, want zodra we het gevoel hebben dat het politiek is, gaan we over op dit utilitaire "Werkt dit? Wat moet ik doen? Ik moet op vakantie die maand, weet je hoe kan ik onderhandelen over al mijn andere elementen van mijn leven?" 

Nick (doorlopende onderbreking)
Het woord is aan jou om er op in te gaan, ik vraag alleen, wat, wat wil je dat ze doen?

Roger
Ik weet het, ik weet het ... Ik kom er aan, toch? Ik zeg - op basis van begrip van wat het eigenlijk is, toch? - dat het een slechte situatie is. In alle ernst, ik heb het hier niet over sciencefictionromans, ik heb het over Hitler, de Holocaust, ik heb het over Cambodja, ik heb het over wat er in Congo is gebeurd. Dit is een meer dan ernstige situatie, toch? Als de AMOC ... als de AMOC stroom, zoals je misschien weet, instort voor 2050, het staat op een kop in de kranten, zal het Britse volk verhongeren, ja.

Nick
Ik heb heel bewust geen discussie met je gehad over de wetenschap of de cijfers, maar ik ga zeggen, omdat ik denk dat het juist is om te zeggen, dat er genoeg mensen zijn die zullen zeggen dat het niets is als de Holocaust. De Holocaust, de opzettelijke geïndustrialiseerde vernietiging van een volk, en klimaatverandering is volgens jou de verantwoordelijkheid van een elite. Je ontweek de vraag een beetje toen ik zei of het opzettelijk was - je suggereerde dat het een soort verbaal spel was, maar het is daarom niet hetzelfde als Pol Pot die mensen afslachtte om wie ze zijn.

Roger
Het is erger! En de reden dat het erger is, is vanwege de schaal, toch?

Nick (onderbreking)
Ja, maar het motief is belangrijk, voor alle mensen die hier luisteren ....

Roger
Motieven zijn belangrijk, absoluut! Begrijp me niet verkeerd. Wat er in de Holocaust gebeurde was een onbeschrijflijke obsceniteit omdat er een direct motief was om te doden, maar - zoals je heel goed weet en zoals elke jurist zou zeggen - er zijn twee elementen in een misdaad, toch? Er is de omvang van de misdaad en de opzettelijkheid - en de opzettelijkheid ligt als het ware in het midden. Het is niet zo dat ze het niet wisten, dat ze de informatie niet hadden. Ze weten het wel en ze hebben de informatie en ze zijn bereid om mensen te laten sterven. Toegegeven, niemand beweert dat de elites de armen van deze wereld willen doden alleen maar omdat ze arm zijn. (Nick onderbreekt onverstaanbaar) - Laat me even uitpraten, oké? Maar (Nick onderbreekt) maar, laat me gewoon afmaken; ik heb je net verteld dat er een miljard mensen zijn - volgens peer-reviewed papers en ik zou kunnen komen met een heleboel andere en mensen op deze lijst en luisterend naar dit programma ...

Nick (onderbreking)
Je hebt heel wat verschillende nummers gedeeld in dit interview, maar laten we gaan ...

Roger
Nou laten we gaan ... laten we gaan voor een miljard mensen, toch? Dat is ongeveer 20 keer het aantal mensen dat gedood werd in de Tweede Wereldoorlog. Daarom is het erger.

Nick (onderbreekt nog steeds en ontwijkt het punt en de problemen)
Vergeef me. Ik ken mijn publiek redelijk goed. Ik denk dat ze bij het ... luisteren naar dit, kijken naar dit, geïnteresseerd in wat je zegt dat ze zeggen: "Wat wil Roger dat we doen?" En dan, "Wat doet de regering?" Daar moeten we nog op komen!

Nick
Dus wat doen mensen in de eerste plaats? Wil je nu dat ze en denk je dat dit het verschil zou maken om zich aan te sluiten bij de gelederen van mensen, bijvoorbeeld in Just Stop Oil, directe protesten of het nu gaat om het gooien van dingen naar schilderijen, of het gaan liggen op straat, is dat wat de verandering teweeg zal brengen?

Roger
Er is een fundamentele beslissing en dan is er een zekere mate van uitvoerbaarheid bij elke fundamentele beslissing, toch? In de echte wereld is er een zekere mate van uitvoerbaarheid. De fundamentele beslissing is om je emotioneel te verbinden met de criminaliteit van wat er gebeurt op basis van wat er gezegd wordt. Daarom heb je geen keuze - je hebt geen keuze, moreel gezien - om op dit moment niet in verzet te komen tegen de Britse regering, vanwege de intensiteit en de omvang van de gruwel die op je afkomt.

Nick
En om duidelijk te zijn wat je bedoelt met weerstand (Roger onderbreekt, in een poging om bij het onderwerp te blijven, "Ja, nou daar kom ik op ...."), want je hebt het gehad over naar de gevangenis gaan (Roger: "er is een praktische ...") en "als je niet in de gevangenis zit (Roger weer: er is een praktische ...") verzet je je niet" is wat je zei.

Roger (onderbreekt, probeert bij het onderwerp te blijven)
Er is een praktische kant van wat verzet betekent. Weerstand is ongetwijfeld een vreemd begrip voor de meeste mensen die hiernaar luisteren. Maar het is niet onmogelijk om er met je hoofd bij te komen. Mensen verzetten zich voortdurend op verschillende niveaus. Waar we het hier praktisch over hebben is massale burgerlijke ongehoorzaamheid in een Britse context, en er is een pad - dat is Just Stop Oil - en, durf ik te zeggen, mensen kunnen naar de website gaan en het duurt twee minuten en je komt in het systeem en ze zullen je vertellen wat je wel en niet kunt doen en al de rest, toch? Het fundamentele punt is dat we, om de verandering teweeg te brengen die we nodig hebben in de tijd die we hebben, geen andere keuze hebben dan massale burgerlijke ongehoorzaamheid.

Nick
En jij gelooft dat dat een verschil zal maken .... Hoe?

Roger
Het gaat er niet om of het een verschil maakt of niet. Burgerlijke ongehoorzaamheid maakt per definitie een verschil. De vraag is: "Is het op zo'n schaal dat een westerse democratische regering in eerste instantie een klimaatbeleid gaat voeren?

Nick
Maar dan is er een praktische vraag waarvan ik denk dat het volkomen eerlijk is om die aan jou te stellen, namelijk: "Je hebt duizenden op straat gekregen in 2019. Sindsdien hebben we het over kleinschalig verzet en tenzij je er veel meer krijgt dan de tienduizend die je er eerder had, gaat het niet gebeuren. Is dat wat je wilt dat er gebeurt?" Regeringen gaan niet beven. Ze gaan hun beleid niet drastisch veranderen, dus zijn jullie daar al dichtbij?

Roger
Misschien wel, misschien niet - en de reden dat ik dat zeg is niet dat ik een vraag probeer te ontwijken, toch? Het is erg moeilijk te voorspellen, omdat...

Nick (onderbreking)
Wist je voor 2019 - met andere woorden, was er een moment dat je dacht: "Mijn God, dit gaat er gebeuren!" Ik bedoel, we krijgen nu niet zomaar een paar honderd ... 

Roger
Ja, ik zei, ik zei tegen Extinction Rebellion, "Als tienduizenden mensen naar Londen gaan, zal er een resultaat zijn." Toch? Dat was mijn voorspelling op basis van een studie die ik had, maar een van de dingen van dit werk als het ware, is dat het heel moeilijk te voorspellen is of die mensen doorslaan en zeggen: "Ik zal moeten handelen omdat ik niet kan handelen," toch? Misschien wel, misschien niet. En als ze dat doen, hebben we een kans om te redden wat er nog te redden valt en als we dat niet doen, stevenen we af op een massahongersnoodscenario.

Nick
Er is vaak iets heel directs, heel persoonlijks, nodig om mensen tot actie aan te zetten. In jouw geval was dat omdat je als boer zag wat het klimaat met je boerderij deed.

Roger
Ik denk dat het voor de meeste mensen eigenlijk niet zozeer gaat om wat er werkelijk met je gebeurd is. Ik denk dat voor de meeste mensen ... de meeste mensen die in deze situatie terechtkomen en zeggen: "Ik kan niet leven zonder te handelen." Het komt door een onvrijwillig gevoel van afschuw.

Nick
Doe me een plezier door voor de lol een vraag te beantwoorden. Je boerderij is mislukt en het was een van de dingen waardoor je dacht: "Er is iets waar ik nu iets aan moet doen."

Roger
Ja! Er zijn honderden miljoenen boeren over de hele wereld die dezelfde ervaring hebben als ik, namelijk het trauma - en het is een trauma - om erachter te komen dat de weersystemen hen niet in staat stellen om de gewassen te verbouwen die ze wilden verbouwen. Het is een financiële ramp voor hen, maar ook een emotionele ramp omdat ze de controle over hun leven verliezen. Jij hebt een rustig soort leven, als ik dat zo mag zeggen. Je hoeft je geen zorgen te maken of deze studio wel bestaat elke keer als je naar je werk gaat.

Nick
Dit is waar.

Roger
Je kunt de beste boer ter wereld zijn, maar als het zeven weken lang elke dag regent, gaat honderd procent van je oogst dood. Weet je, als het min 20 is in de winter verlies je al je wintergewassen. Het feit dat het één op de duizend jaar voorkomt is geen troost. Je verliest je broodwinning.

Nick
Maar voelde dat voor jou, toen dat gebeurde op je boerderij, als een moment?

Roger
Het was een moment om echt te maken wat er gaat gebeuren.

Nick
Dus iets wat je intellectueel wist, maar zag...

Roger
Precies! Dit is het probleem, toch? En dit is waarom burgerlijk verzet werkt, want we kunnen zo gezellig kletsen als we willen en, weet je, ik kan een heleboel interviews doen. Er zal niets veranderen. Wat gaat veranderen is de emotie van mensen die van de straat worden gesleurd en massaal in de gevangenis worden gezet. Huilende studenten op snelwegen. Dit is hoe verandering werkt. Het verandert niet, met alle respect, toch? We hebben tijd genoeg - toch? - voor een intellectuele discussie, durf ik het te zeggen, weet je, toen ik onderzoeker was op King's College. Maar op dit moment is het een obsceniteit om in een show te komen en te zeggen, laten we dit bespreken alsof het 'daar' is. Dat is het niet! Het zit in je maag, Nick - toch?

Nick
Ja... en in jouw geval zit het genoeg in je maag om twee, drie keer naar de gevangenis te gaan?

Roger
Overal ter wereld gaan mensen de gevangenis in door burgerlijk verzet. Daar is niets bijzonders aan.

Nick
Oh nee, maar er kunnen mensen zijn, Roger, in tegenstelling tot jou, die zeggen: "Voor mij is dat een groot risico om te doen," ofwel omdat ze er persoonlijk bang voor zijn, of omdat ze zich zorgen maken over wat het zal betekenen voor hun familie, of hoe ze gezien worden in de maatschappij, of hun baan, hun mogelijkheid om de kost te verdienen - dus het is een 'groot ding'. 

Roger
Het belangrijkste is wat er met ons gaat gebeuren. Dat is...

Nick
Je hebt geen woorden van (Roger probeert verder te gaan "Dat is ...") troost voor hen op maak je geen zorgen over naar de gevangenis gaan (Roger weer: "Er is geen ..."), het is gewoon dit is zo belangrijk (Roger: "Ik heb ...") je moet het gewoon doen.

Roger
Ik heb geen troostende woorden. Laat me dat nog eens zeggen. Ik heb geen troostende woorden voor je publiek. Wat ik tegen jou en je publiek zeg is: "Word wakker!" Toch? Dit is niet het moment om troost te zoeken. Dit is het moment om echt te begrijpen hoe verschrikkelijk deze situatie is en daarnaar te handelen! Maar dat is je plicht, toch? Als ouder, als burger en als mens.

Nick
Sommige mensen zullen geïnspireerd raken door wat je zegt. Andere mensen zullen doodsbang zijn en denken: "Als hij dit zo duidelijk in zijn hoofd heeft, zal hij voor niets stoppen. Het is niet alleen ongemak, het is niet alleen ongehoorzaamheid, wat zou het zijn? 

Roger (na een poging Nick te onderbreken)
Wat ik ... wat ... ik ben .... Waar ik duidelijk over ben is wat duidelijk is, oké? Objectief duidelijk, en dat is dat er iets is, het heet natuurkunde.

Nick
Ja, maar ik ga je vragen of hier grenzen aan zijn.

Roger
De grenzen van wat je doet?

Nick
Ja.

Roger
We moeten ons bezighouden met burgerlijke ongehoorzaamheid - burgerlijk verzet - tot het punt dat we het regime fundamenteel veranderen, toch? Het regime van fossiele brandstoffen uit de grond graven. Ik weet niet precies hoe dat eruit ziet en dat hoeft ook niet. Je hoeft niet alle informatie te hebben om te handelen. Wat je moet hebben is de viscerale afschuw van wat er gebeurt en wat we moeten doen, is in november naar Londen gaan en meedoen aan burgerlijke ongehoorzaamheid, want dat is onze beste kans. Niemand pretendeert dat het succesvol zal zijn, niemand pretendeert dat Just Stop Oil noodzakelijkerwijs het beste ooit is, toch? Maar dat is de kans die jullie kijkers hebben, en het is de kans, als ik het zo mag zeggen, voor jullie en ook voor al deze mensen...

Nick
Wat, degenen achter het glas die op de knoppen drukken? (onderbreekt nog steeds onverstaanbaar)

Roger
Ja - lach hier nu niet om, het is heel serieus, oké! Dit is de kans voor jullie bij de BBC om jullie plicht tegenover het Britse volk te vervullen, namelijk om tegen de Britse regering te zeggen dat jullie niet langer zullen samenwerken met een genocidaal regime.

Nick (worstelt om de waarheidskogel te ontwijken, ondanks Roger's pogingen om bij de les te blijven)
Ja, nee - het is niet de taak van de BBC om zoiets te doen, helaas, maar het kan wel in jouw leven. Vertel ons wat er in november gebeurt, want wij weten niet wat er in november gebeurt.

Roger
Nee, nee - dat laat ik je niet zeggen. Waar we het hier over hebben is verraad tegen het Britse volk.

Nick (wanhopig om van onderwerp te veranderen)
Je solliciteert naar een baan? Wat gebeurt er nu in november? Je hebt mensen verteld dat je in november naar Londen wilt komen, maar ik weet het niet, ze weten niet waar je het over hebt.

Roger
Wat ik tegen uw publiek wil zeggen is dat uw reactie van de afgelopen twee minuten symptomatisch is voor het feit dat ze verraden worden. U kleineert uw verantwoordelijkheid en deze mensen om daadwerkelijk een concrete stap te zetten om ons land te redden en u zult daar de komende tien jaar de gevolgen van ondervinden. 

Nick (verstorend gebrabbel terwijl Roger doorgaat)
Lijdt er momenteel onder in dit interview .... 

Roger
Wat ik nu tegen uw publiek zeg, is dat u voor de rechter zult worden gebracht. Dat zult u, als lid van het Britse establishment. U moet dit serieus nemen.

Nick
Ik moet naar de rechtbank? Waarvoor?

Roger
Je wordt absoluut voor de rechter gedaagd als lid van het Britse establishment voor verraad aan het Britse volk in de jaren 2020, toch? 

Nick
Ja. Waar ben ik schuldig aan?

Roger
U zult schuldig zijn aan verraad. Dit is een zwanger moment van potentie, toch? Voor mensen in de gevestigde orde om te beslissen wat ze willen doen.

Nick
Ondertussen heb je mensen uitgenodigd om in november naar Londen te komen. Kun je ons meer vertellen over wat je hoopt dat er dan zal gebeuren?

Roger
Er is een website, Just Stop Oil. Er zijn verschillende soorten websites. Het is gemakkelijk. Als je in het publiek zit, ga je naar de website, je meldt je aan en je vindt een heleboel praktische details. 

Nick
Ja.

Roger
Het fundamentele punt is dat je de beslissing moet nemen om dat proces in te gaan. Je hoeft die beslissing uiteindelijk niet te nemen door bij het proces betrokken te raken om duizenden en duizenden mensen in dit land hebben zich bezig gehouden met Burgerlijke Ongehoorzaamheid. Ze gaan het proces in met veel angst en vrees, maar ze zijn gedreven om het te doen en ze doorlopen een reeks stappen en worden daarin gesteund door andere mensen die een soortgelijke ervaring van angst en vrees hebben gehad.

Nick
Begrepen.

Roger
Juist - dat is het proces. 

Nick
In de loop van dit gesprek heb je me verteld hoe beangstigend het is, wat er gaat gebeuren. Je hebt me ervan beschuldigd dat ik niet genoeg doe en dat ik niet emotioneel gemotiveerd ben om er genoeg aan te doen. Ik denk dat je dit moet aanpakken, nietwaar? De mensen die alleen maar zeggen: "Ik wil niet opgejut, getreiterd en doodsbang gemaakt worden - ik wil overtuigd worden door steekhoudende argumenten over wat er zal veranderen en hoe het zal veranderen en wat het verschil zal maken." Aan die (mensen) die denken dat je alleen maar denkt dat ze het punt missen?

Roger
Ja.

Nick
Maar zij zijn je publiek.

Roger
Nee. Het publiek is de één procent van de bevolking. Burgerlijk verzet en sociale verandering vinden plaats wanneer één procent van de bevolking besluit dat ze moreel zodanig zijn geschonden dat ze in verzet komen.

Nick
Nu komen we ter zake. Dus in zekere zin al die mensen, en die ken je goed, die zeggen "waarom verstoort hij ons leven?" of "waarom verstoren ze ons leven door een weg te bezetten?" of "waarom verpesten ze een prachtig kunstwerk door er soep of kleurstof naar te gooien?". Jouw punt is dat het niet echt uitmaakt wat 999 van de duizend mensen denken. Wat we nodig hebben is degene die naar buiten komt en vecht.

Roger
Nee nee nee nee. Het gaat er in dit leven om of je je kernwaarden, die objectief zijn, schendt. Het gaat erom of je je kinderen, je gemeenschap en je land schendt. Dat zijn transculturele normen die 10.000 jaar teruggaan en wat ik wil zeggen is dat wanneer een cultuur, zoals de cultuur waar jij deel van uitmaakt, die normen schendt, het er niet om gaat of je het leuk vindt, of je overgehaald wilt worden - dat is een domme, domme reactie want je moet volwassen worden en je realiseren dat je soms in het leven een daad moet stellen. Je moet een beslissing nemen, toch? Net als wanneer je besluit het leven van je kinderen te verdedigen of je land te verdedigen. Je zit daar niet en analyseert het goed. Natuurlijk - natuurlijk - is er een plaats, wanneer je bezig bent met dat proces van confrontatie, verzet, om te kijken naar tactieken en al de rest, maar dat is niet wat we in dit programma moeten bespreken. Als je me 10 programma's geeft, wil ik daar graag tijd aan besteden.

Nick
Je hebt al heel wat tijd gehad. Maakt het nu wat uit dat zes op de tien - zelfs mensen die protesteerden - zeiden dat ontwrichtend protesteren de zaak eerder hindert dan helpt? Doet dat ertoe?

Roger
Nee. Om de redenen die ik net heb genoemd.

Nick
Dus ze kunnen de pot op. Zolang je maar één persoon van de 100 in dit programma roert.

Roger (over de voortdurende onderbreking van Nick)
Nee, je geeft een totaal verkeerd beeld van wat ik zeg. Het is geen strategie. Het is niet zoiets als, "Oh, die mensen doen er niet toe want we gaan alleen voor die ene procent," toch? We gaan nergens voor. We maken een statement, toch? We maken een statement naar de eeuwigheid over het soort mensen dat we zijn. Dat is een heel ander universum, toch? - van mentale activiteit. Begrijp je wat ik probeer te zeggen?

Nick
Dat doe ik.

Roger
Ik probeer te zeggen dat er iets totaal onacceptabels is aan de situatie waarin we ons bevinden.

Nick
Nee, ik begrijp het. Ik wil hier graag mee eindigen, want ik hoor uw - ik denk dat het boosheid is, nietwaar? Is het eerlijk om het als woede te omschrijven? Het is geen frustratie.

Roger
Ik ben woedend, woedend. 

Nick (onderbreekt)
Ja, en ik kijk, en ik ben me ervan bewust dat ik af en toe, omdat we een beschaafd gesprek voeren, heb geglimlacht (Roger, probeert bij de les te blijven, "Omdat ...") en jij vindt het (Roger weer, "Omdat ...") vervelend.

Roger
Natuurlijk vind ik je vervelend! Ik vind - ik vind alles aan het Britse establishment walgelijk! (Nick, onderbreekt: "Ja, nou, oké, dat zullen we nog wel horen") En ik zeg dat ik, als een gewone boer in dit land, 20 jaar lang mijn deel van de afspraak heb gedaan, namelijk voedsel produceren, een bedrijf runnen, mijn steentje bijdragen aan de samenleving. En voor jou (onderbroken door Nick)

Nick (een flagrante rode haring ad hominem aanval, zich weer beroepend op Roger's dochter)
En daarom heb ik het recht, Roger, om terug te komen op wat ik je eerder vroeg: je kon zelfs je eigen dochter hier niet van overtuigen. Ze dacht dat je het verkeerd had, ze dacht dat je tactieken contraproductief waren, ze liep weg bij Extinction Rebellion, als je haar niet kunt overtuigen ...

Roger
Dat is een goedkoop schot, zoals je weet, toch! Het is - het is een hard-talk punt, toch? Zoals je zei, je zei tegen mij dat je niet van plan was om dat soort routine op mij te gebruiken, toch? 

Nick (nog een spontane rode haring)
Maar wacht even, (Roger, onderbreking: "Voor de goede orde...") je hebt me zojuist beschuldigd ("Voor de goede orde...") van medeplichtigheid aan genocide.

Roger
Voor de goede orde, ze staat er volledig achter - toch?! 

Nick
Nou, dat was ze niet.

Roger
Maar daar gaat het niet om, toch? Het punt is, Nick, is, wat ga jij doen om integriteit in je leven te hebben, toch? Wat gaan deze mensen doen om integriteit in hun leven te hebben?

Nick (weer aan het onderbreken)
Ik zal nadenken over hoe ik integer ben in mijn leven, als je me vergeeft, niet met een volslagen vreemde die ik net heb ontmoet. Ik word betaald om je vragen te stellen.

Roger
Je hebt 30 jaar gehad, toch?  

Nick
Ja.

Roger
Jij en je generatie hebben 30 jaar de tijd gehad om naar deze informatie te kijken en jullie hebben ervoor gekozen om een rustig leven te leiden en de hel komt eraan omdat jullie niet op tijd hebben gehandeld, toch? Het is niet mijn taak als boer om dit te doen. Het is de taak van de politiek. Je hebt veel privileges, je verdient veel geld. Ik heb daar geen problemen mee, die aardige man daar. Wat doen jullie allemaal? Wat doen jullie allemaal?

Nick
Je bent toch niet alleen maar een boer, Roger? Je bent een politiek organisator, je bent een strateeg.

Roger
Ik werd dat omdat jij je werk niet deed. Ik zou graag wortels wieden.

Nick
Ja.

Roger
De reden dat ik in deze studio ben (onderbroken door Nick) ...

Nick (opnieuw, onderbreking)
Ik zou graag - ik zou graag vragen stellen die beantwoord worden, maar we kunnen niet altijd doen wat we willen.

Roger
... en dat is het probleem, nietwaar? Dat is het probleem.

< PAUSE >

Nick (flagrante ad hominem en niet zo subtiele emotionele oproep)
Ben jij niet depressief? Is dat niet het probleem?

Roger
Nee ... laat me ... laat me ... laat me dit afmaken, oké?

Nick (manipulatief terugkrabbelen)
Nee, ik bedoel, ik bedoel niet, ik dring niet binnen in je persoonlijke, wat ik bedoel is (onderbroken door Roger) ....

Roger (onderbreekt om bij de les te blijven)
Nee nee nee nee - wat ik bedoel is laat me, laat me je vertellen wat de andere kant van de wereld is, dat is een wereld die je niet kunt zien, toch? Want dat is een van de redenen waarom je niet naar die andere wereld wilt, toch? Er is daar een andere wereld die een wereld is van handelen naar je fundamentele overtuigingen. Wanneer je handelt naar je fundamentele overtuigingen ervaar je een zekere extase, nietwaar? Er zit een zekere glorie in die onzichtbaar is voor de politieke Elite, want daarom ben je zo bang. Dat is waarom jullie, dat is waarom jullie niet willen handelen - omdat jullie niet begrijpen, zoals ik het zie, dat er een andere manier is om je leven te leiden, toch? En je kunt, je kunt projecteren... je projecteert... 

Nick (praat weer over Roger heen)
Ik ben geïntrigeerd ... jij maar jij ervaart nee laten we het niet over mij hebben we al genoeg gedaan (Roger: probeert tevergeefs bij de les te blijven: "Nee nee nee!), maar heb je het gevoel, nee eerlijk gezegd, je hebt veel tijd gehad om mij van allerlei dingen te beschuldigen. Wil je zeggen dat jij en jij hopen dat je supporters een soort extase voelen?

Roger
Het is geen kwestie van, niet een kwestie van wat ik wil dat ze doen. Ik ben, ik ben (Nick valt in: "Nee, ik vraag je gewoon om te beschrijven ...") Ja - dus laat me heel duidelijk zeggen, zoals, veel, niet alle en niet alle keren, wanneer mensen in een cel in een politiebureau worden gezet hebben ze een gevoel van vrede - een diep gevoel van vrede. Dit is een onvrijwillige ervaring, toch? Weet je, omdat ze het politiebureau binnengaan zijn ze doodsbang, toch - voor de eerste keer - en dan worden ze in een cel gestopt. Je zou verwachten dat ze doodsbang zijn en vaak zijn ze dat ook. Maar - en tegelijkertijd - hebben ze een gevoel van vrede, toch? Dit is een spiritueel fenomeen, namelijk dat wanneer mensen opstaan tegen het kwaad, er een bevrijding is! Er is geen spanning meer. Er is niet meer die schending van je kern zelf. En wanneer je in verzet gaat, voel je plotseling dat je je integriteit hebt herontdekt - je hebt de essentie herontdekt van wat je bent, wat je denkt dat je bent, je keert terug naar jezelf, toch? Dit is historisch gezien een universeel fenomeen wanneer mensen zich verzetten tegen het kwaad, en dat is wat ik tegen uw publiek wil zeggen: dit is niet zoiets als... een boekhoudkundige kosten-batenanalyse, toch? Het is een uitnodiging om te zijn wie je al bent, toch? Het is een - het is een uitnodiging om terug te keren naar wat je al bent, wat een fundamenteel fatsoenlijk persoon is. 

Nick
Dit is de Zen van het protest, de Zen van het opstaan tegen wat je kwaad noemt.  

Roger
Het is iets dat mensen ervaren. Je kunt er mooie religieuze woorden aan geven als je wilt - ik vind het niet erg, toch? Weet je, misschien is het christelijk, misschien is het een het fundamentele punt dat ik probeer te zeggen is dat je Vreugde kunt voelen, heelheid kunt voelen en verbondenheid kunt voelen als je deze weerstandsoriëntatie aangaat, en het is niet ondanks dat je het aangaat, het is omdat je het doet, omdat je een gevoel van heelheid terugkrijgt. 

Nick
Jij, jij sprak over dat geloof - zelfs hoop, denk ik - dat je had in 2019 dat er een moment van verandering was dat mogelijk leek, kortstondig; een moment dat teniet werd gedaan, afgewezen in jouw ogen. Ziet u er nog een in uw leven? Heb je nog steeds hoop?

Roger
Ik heb nog 20 jaar van mijn leven en elke dag sta ik op en doe ik mijn best om de goede persoon te zijn die ik wil zijn. En wat dat in de huidige context betekent, is burgerlijk verzet tegen de genocidale Britse regering. Dat is het, toch?  

Nick
Roger Hallam, bedankt voor je komst naar Politiek Denken. 

Nou, dat heeft mijn politieke denkwijze zeker op de proef gesteld. Ik wist soms niet zeker of hij mij interviewde of ik hem. Ik benader deze interviews meestal met een soort ruw plan, een ruwe structuur. Ik probeer de gasten zelfs te helpen door ze een idee te geven waar we het wel en niet over zullen hebben, om ze te ontspannen. Ik deed dat met Roger Hallam, en hij gooide dat uit het raam (grinnikend), en ik gooide mijn aantekeningen en mijn structuur ook uit het raam. Maar ik hoop dat het toch een onthullend gesprek was over wat hem motiveert en wat volgens hem zou kunnen werken om politieke verandering teweeg te brengen. 

Hij is niet geïnteresseerd in overhalen, hij is niet geïnteresseerd in zorgen maken, hij is niet geïnteresseerd in een van de conventionele tactieken van het politieke discours. Hij gelooft dat shock en woede en emotie en uiteindelijk burgerlijke ongehoorzaamheid die leidt, ja, tot de bereidheid om de gevangenis in te gaan, het enige is dat verandering zal brengen in wat hij het "regime" noemt, en dan bedoelt hij niet alleen deze of een andere regering. Hij bedoelt dat wat hij ziet als "de elite" eindelijk gedwongen wordt om te veranderen. En ja, mij is verteld dat ik blijkbaar deel uitmaak van die elite, en dat ik misschien voor de rechter moet verschijnen wegens verraad. Gedenkwaardig interview, nietwaar? Bedankt voor het luisteren.

Volg me op Twitter voor meer mediakritiek.

De klimaatsituatie
is klote

Help me om door te gaan met mijn werk.

Steun